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Lord Shizak
eselnutte²
Joined: 25 Aug 2004
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Location: Norway
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 Posted: Mon Jun 29, 2009 2:38 am Post subject: |
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hab das ding nur mal kurz überflogen, weil grad kaum zeit.
an sich hört sich das ja alles ganz toll an und so aber irgendwie gibts ja auch noch n paar fragen JENSEITS von urheberrecht, zensur, internet & co. DA würde mich v.a. ne antwort interessieren.
ein 2. problem das ich hab: ich denke, dass somit nur die symptome eines maroden systems bekämpft werden sollen und nicht die wurzel.
beim versuch das parteiprogramm durchzusetzen werden die ganzen lobbyisten, politiker und wirtschafts-chiefs sicherlich zwinkernd zustimmen....
ich mein, so funktioniert der markt ja(v.a. jetzt in zeiten der krise...): viele produkte produzieren, viele käufer finden. da hat das internet aber jetzt schon nen gewaltigen strich durch die rechnung gemacht, da große industriezweige ja schon ordentliche profiteinbußen haben.
und dass sich die wirtschaft(bzw. spezifischer die medienindustrie) in einer welt des freien(und immer weiter befreiten) marktes vom volk diktieren lässt, wer profit macht und wer nicht, das kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen.
ergo: schön ausdetaillierter ansatz mit vielen lobenswerten punkten, aber m.e. zu verkürzt um dem status einer politischen partei (mit allen facetten) gerecht zu werden.
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_ehrgeiz ist die letzte zuflucht der versager
_the most radical doubter is the father of cognition.
_the philosophers have only interpreted the world in various ways; the point, however, is to change it.
_homo homini deus est - gott ist nichts anderes als die intelligenz, die sich der mensch wünscht und von der er nicht weiß, dass er sie selber hat.
_das volk hat das vertrauen der regierung verscherzt. wäre es da nicht doch einfacher, die regierung löste das volk auf und wählte ein anderes?
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Loki
$atanic $upervisor
Joined: 24 Aug 2004
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| Posted: Mon Jun 29, 2009 10:50 am Post subject: |
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@ shizak: word! das ist genau das, was mir (bisher) bei der piraten partei fehlt!
ebenfalls bezweifle ich, dass wenn die piraten partei zusätzlich politisch linke, revolutionäre inhalte in ihr partei-programm aufnehmen würde (was ich natürlich begrüßen würde), dass sie dann noch den gleichen rückhalt in der bevölkerung bzw. "so viel" zustimmung bei der bevölkerung hätte. d.h. ich glaube eher, dass (bei der jetzigen wahl) viele die piraten partei aus protest gegen die zunehmende zensur & kontrolle durch vertreter der regierung (siehe zensursula von der leyen) und der entertainment-industrie (siehe pirate-bay verfahren) wählten, sowie die stetig zunehmende kriminalisierung von menschen, die den freien informationsaustausch unterstützen.
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Don Ron
Pontiac Firebird Baujahr '82
Joined: 25 Aug 2004
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| Posted: Mon Jun 29, 2009 11:43 am Post subject: |
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| Quote: | | an sich hört sich das ja alles ganz toll an und so aber irgendwie gibts ja auch noch n paar fragen JENSEITS von urheberrecht, zensur, internet & co. DA würde mich v.a. ne antwort interessieren. |
ich finds ok. weil sie in diesen themen genau die ansicht vertreten, die sonst von KEINER (auch nicht von den linken) partei vertreten wird!
| Quote: | | ein 2. problem das ich hab: ich denke, dass somit nur die symptome eines maroden systems bekämpft werden sollen und nicht die wurzel. |
ich glaube doch, das sind die wurzeln des zukünftigen systems. jedes staatsystem, ob links oder rechts, baut seine macht auf der überwachung, kontrolle, zensur, zugangssperre für die eliten...
die piraten sind die einzige partei, die ich kenne, die einen RÜCKZUG des staates fordert.
| Quote: | | beim versuch das parteiprogramm durchzusetzen werden die ganzen lobbyisten, politiker und wirtschafts-chiefs sicherlich zwinkernd zustimmen.... |
also das argument hätt ich jetzt vom zacken nicht erwartet. realismus? also wenn ich da deine kommunistischen wirtschaftsvorstellungen mir überlegen, dann ist das auch nicht das lieblingssystem von lobbyisten und wirtschaftschiefs...
| Quote: | | ebenfalls bezweifle ich, dass wenn die piraten partei zusätzlich politisch linke, revolutionäre inhalte in ihr partei-programm aufnehmen würde (was ich natürlich begrüßen würde), dass sie dann noch den gleichen rückhalt in der bevölkerung bzw. "so viel" zustimmung bei der bevölkerung hätte. |
ja, das sit auch das einzige was ich befürchte. mir wäre eine grundlinke ausrichtung lieb, ich fürchte, dass sich da auch viele rechte in der partei finden. zb was dennis laurisch, der landesvorstand baden-württemberg da doppeldeutiges über waffen von sich lässt (das gequotete):
http://forum.waffen-online.de/index.php?showtopic=380894
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Lord Shizak
eselnutte²
Joined: 25 Aug 2004
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| Posted: Mon Jun 29, 2009 4:06 pm Post subject: |
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@loki: ja, darin sehe ich auch eine gefahr, dass die wählerschaft solch einer partei viel zu unterschiedlich ist und bei genauerer politischer spezifizierung(jenseits der angesprochenen thematik) egal in welche richtung, die meinungen auseinanderklaffen und das ganze projekt in viele kleine scherben zerspringt.
ich mein, will man wirklich gemeinsam mit nazis marschieren, nur weil sie auch gegen zensur sind?
| Quote: | | ich finds ok. weil sie in diesen themen genau die ansicht vertreten, die sonst von KEINER (auch nicht von den linken) partei vertreten wird! |
du meinst von keiner der "großen" parteien? wage zu bezweifeln, dass du das programm jeder kleinen scheisspartei kennst.
abgesehen davon sind die linken auch keine partei die ich aus überzeugung wählen würde.
aber ja, ich glaube dir, dass die problematik in dieser präzision und tiefe von keiner anderen partei erfasst ist.
dennoch will doch die gesellschaft irgendwie reguliert sein, oder darf dann jenseits von urheberrecht, zensur usw. jeder machen was er will?
wird die todesstrafe für kriminelle mit migrationshintergrund eingeführt, solange nur keine zensur stattfindet?
ich meine, auf welchem menschenbild basiert eine solche regierung? wird die verfassung abgelehnt oder geändert oder was auch immer?
was passiert mit wirtschaft, arbeiterrechten, umwelt, bildung etc.?
| Quote: | ich glaube doch, das sind die wurzeln des zukünftigen systems. jedes staatsystem, ob links oder rechts, baut seine macht auf der überwachung, kontrolle, zensur, zugangssperre für die eliten...
die piraten sind die einzige partei, die ich kenne, die einen RÜCKZUG des staates fordert. |
dann solltest du vllt. mal auf www.liberale.de vorbeischauen, die haben afaik ähnliche forderungen. oder wie hab ich den bezug der forderung nach rückzug des staates zu verstehen? staat abschaffen, problem gelöst?
das problem ist aber doch nicht der staat, das problem ist doch die prädominanz des marktes! der staat war ja ursprünglich als mittel des volkes gedacht, die gesellschaft nach dem willen des volkes zu regulieren. nach meinem demokratieverständis ist das prinzipiell erstmal etwas positives.
das wurde eben im kapitalismus zum problem, da der staat dort zunehmend abhängig vom markt ist, besonders in zeiten der wirtschaftlichen globalisierung. wenn der deutsche staat den wünschen von daimler nicht nachkommt, dann geht daimler eben nach timbuktu. die auswirkungen die ein ungezügelter markt zur folge hat, spüren wir nun als "krise".
du willst die peitsche(zensur, urheberrecht usw.)* des sklavenhalters zerstören, ich will den (status des) "sklavenhalter" zerstören. wenn du ihm die peitsche wegnimmst, dann haut er dich halt mit nem stein.
was ist nun die wurzel des problems:
das verhältnis sklavenhalter vs. sklave oder die peitsche???
*besser gesagt: eine seiner unzähligen peitschen.
| Quote: |
also das argument hätt ich jetzt vom zacken nicht erwartet. realismus? also wenn ich da deine kommunistischen wirtschaftsvorstellungen mir überlegen, dann ist das auch nicht das lieblingssystem von lobbyisten und wirtschaftschiefs... |
gut, vielleicht geht es nur um unterschiedliche level an realismus.
da möchte ich nochmal auf mein sklavenhalter-beispiel zurückkomen:
klar ist der sklavenhalter von KEINER position begeistert, die seine macht einschränkt oder in frage stellt.
aber was ist realistischer: dass sich die sklaven irgendwann gegen ihre unterdrücker auflehnen, weil ihnen die zustände nicht länger tragbar scheinen, oder dass die sklaven ihre herren überreden, mit dem federkissen, statt der peitsche zu prügeln?
is halt im prinzip wieder die alte frage von reform vs. revolution.
und da halt ichs mim guten alten theo: es gibt kein richtiges leben im falschen.
eine gesellschaft die sich vom prinzip der freien marktwirtschaft (d.h. also vom geld bzw. den profitreichsten unternehmen) leiten lässt, kann m.e. niemals glücklich werden. die interessen des volkes werden nur dann gewahrt, wenn das volk selbst über sich bestimmt(und sei es anfänglich mittels eines "staates").
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Don Ron
Pontiac Firebird Baujahr '82
Joined: 25 Aug 2004
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| Posted: Mon Jun 29, 2009 7:00 pm Post subject: |
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also erstmal vorweg eine konkreter vorschlag des stellvertretenden vorsitzenden der piraten zum urheberrecht:
http://nanuk.wordpress.com/2009/06/29/kleines-piratenurheberrecht/
ich muss sagen, dass ich das einen angemessenen kompromiss finde:
- freies privates kopieren
- kein kommerzielles vervielfältigen
- keine öffentlichen aufführungen von kopiertem zeug
- urheberrecht 10 jahre lang oder bis zum tod
fehlen tut meiner meinung nach noch, dass das kopieren auf digitaler kopie beschränkt bleiben kann. damit wäre das "produkt" eines werkes (cd, buch...) quasi geschützt wie eh und je (außer eben das es nur 10 Jahre sind, aber dann ist der verkauf eh schon weg normal).
ansonsten:
also bevor ihr mich jetzt mißversteht: ich seh in den piraten bestimmt nicht den messias und ich wünsche mir auch keine piratenpartei als regierung. dazu ist ihr spektrum tatsächlich zu eingeschränkt.
aber ich wünsche mir eine teilnahme der piraten an der politischen willensbildung, weil sie eben wie gesagt meiner meinung nach die einzige partei ist, die konsequent die ziele verfolgt, die mir auch wichtig sind.
also damit denke ich erübrigen sich die fragen nach einer "verfassung" wie es die piraten entwerfen würden. ich meine der gewählte schwede im eu-parlament sagt ja auch, dass er sich jedem thema, das nicht direkt mit den erwähnten zielen zu tun hat, enthalten wird...
| Quote: | | dann solltest du vllt. mal auf www.liberale.de vorbeischauen, die haben afaik ähnliche forderungen. oder wie hab ich den bezug der forderung nach rückzug des staates zu verstehen? staat abschaffen, problem gelöst? |
ok, konkretisierung: die liberalen wixer fordern einen rückzug des staates und mehr freiheit für die wirtschaft. die piraten fordern einen rückzug des staates und mehr freiheit für die bürger. das ist ein bedeutender unterschied.
| Quote: | | du willst die peitsche(zensur, urheberrecht usw.)* des sklavenhalters zerstören, ich will den (status des) "sklavenhalter" zerstören. |
in gewisser weise magst du damit recht haben. aber dafür siehst du nur die wirtschaft als sklavenhalter. ich jedoch sehe ebenso den (national)staat als sklavenhalter. der staat ist notwendig um die wirtschaft zu zügeln, ja. aber er muss regiert werden durch das volk, nicht nur durch wahlen. und vor allem darf der staat nicht durch zensur etc. in die willensbildung des volkes eingreifen, wie es in china, iran, thailand und sonst wo (auch bei uns, aber weniger) passiert. das ist der tod jeglicher opposition. also muss man auch dem staat - will man ihn erhalten - seine peitsche wegnehmen.
| Quote: | | aber was ist realistischer: dass sich die sklaven irgendwann gegen ihre unterdrücker auflehnen, weil ihnen die zustände nicht länger tragbar scheinen, oder dass die sklaven ihre herren überreden, mit dem federkissen, statt der peitsche zu prügeln? |
ehrlich gesagt glaube ich letzteres, auch wenn es traurig ist. und was nützt es auf die weltrevolution zu warten, die irgendwann 2437 kommt, anstatt wenigstens bis dahin allen menschen ein besseres leben zu ermöglichen?
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Loki
$atanic $upervisor
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| Posted: Mon Jun 29, 2009 7:51 pm Post subject: |
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| Don Ron wrote: | | weil sie eben wie gesagt meiner meinung nach die einzige partei ist, die konsequent die ziele verfolgt, die mir auch wichtig sind. |
hier stellt sich für mich die frage, wie lange noch die piraten partei ihre ziele konsequent verfolgen kann/wird, bevor sie vom system (wie die meisten anderen parteien in der deutschen geschichte) korumpiert wird. denn meiner ansicht nach, muss man erst teil des systems werden um dort mitmischen zu können und dann ist es eben (meistens) schon zu spät. das ist (zumindest) für mich das entscheidende. wenn wahlen etwas bewirken würden, wären sie verboten! weiß nicht genau von wem der spruch ist, aber ich find da ist was dran!
| Don Ron wrote: | | und was nützt es auf die weltrevolution zu warten, die irgendwann 2437 kommt, anstatt wenigstens bis dahin allen menschen ein besseres leben zu ermöglichen? |
we don't want another piece of the cake! we want the whole fucking bakery! 
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Don Ron
Pontiac Firebird Baujahr '82
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| Posted: Mon Jun 29, 2009 8:04 pm Post subject: |
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zum vergleich das "regierungs"programm der cdu/csu:
| Quote: | | In allen öffentlichen Räumen muss durch präventive Stadtgestaltung, bessere Beleuchtung, den verstärkten Einsatz von Videokameras an Brennpunkten und präventives Sozialmanagement Verwahrlosung, Graffiti- Schmierereien, Vandalismus, Diebstählen, Wohnungseinbrüchen sowie Gewalt vorgebeugt werden. |
| Quote: | | Kriminalität ist der falsche Weg. Das Rechtsbewusstsein nimmt erheblichen Schaden, wenn Delikte nur deshalb nicht strafrechtlich verfolgt werden, weil sie massenhaft begangen werden. |
| Quote: | | Wer Recht bricht und sich damit gegen die Werteordnung unserer Gesellschaft stellt, muss mit konsequenter Verfolgung und zügiger Bestrafung rechnen. |
| Quote: | | Wir wollen die Identifizierung von Kriminellen durch den „genetischen Fingerabdruck“ deutlich verbessern. |
| Quote: | | Wir wollen Rechtsverletzungen effektiv unterbinden. Wir werden auf den Ausbau der internationalen Zusammenarbeit gegen Internet-Kriminalität drängen. In Deutschland treten wir für eine stärkere Bündelung der Aktivitäten im Kampf gegen Internet-Kriminalität ein. Bundeskriminalamt, Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik und die entsprechenden Einrichtungen der Länder sind hierfür personell und technisch weiter zu stärken. Die |
| Quote: | | Linksextremisten sind erklärte Gegner unserer freiheitlich demokratischen Staats- und Gesellschaftsordnung. Die Gefahr linksextremistischer Straftaten wird in der Öffentlichkeit unterschätzt. Wir halten an der Beobachtung der extremistischen Strukturen in der Partei „DIE LINKE“ durch den Verfassungsschutz fest. |
hier zu lesen: http://www.cdu.de/doc/pdfc/090628-beschluss-regierungsprogramm-cducsu.pdf
--
@loki:
| Quote: | | wenn wahlen etwas bewirken würden, wären sie verboten! weiß nicht genau von wem der spruch ist, aber ich find da ist was dran! |
klar ist das was dran. aber haste nen besseren vorschlag? freie bürgerentscheide klingen gut, find ich.
aber wenn man mal die immer so hochgelobten freien demokratien anschaut, wo alles über volksabstimmungen gelöst wird, dann ist das auf einmal ganz schön ernüchternd...
im vergleich gehören sie du den konservativsten staaten, weil die masse der gesellschaft leider immer will, das sich bloß nix ändert...
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Lord Shizak
eselnutte²
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| Posted: Mon Jun 29, 2009 10:37 pm Post subject: |
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| Quote: | | ich wünsche mir auch keine piratenpartei als regierung. dazu ist ihr spektrum tatsächlich zu eingeschränkt. |
darauf wollte ich hinaus. klang eben zum teil so. und ja, dass die problematik zu einem politischen thema gemacht wird und nicht aussen vor bleibt, bzw. nur nach den vorstellungen der industrie geregelt ist, find ich auch gut und unterstützenswert!
| Quote: | | die liberalen wixer fordern einen rückzug des staates und mehr freiheit für die wirtschaft. die piraten fordern einen rückzug des staates und mehr freiheit für die bürger. |
dacht ich mir, dass es so gemeint war, war mir aber nicht ganz sicher.
| Quote: | | ich jedoch sehe ebenso den (national)staat als sklavenhalter. |
das sehe ich nicht so. für mich ist der staat eher eine art peitschensortiment bzw. werkzeugkasten zur organisation des gesellschaftlichen lebens. es gibt ja einen grundlegenden interessenkonflikt: die interessen der wirtschaft vs. die interessen des volkes. dieser konflikt wird ja im staat ausgetragen bzw. er steht sozusagen dazwischen.
würde sich die wirtschaft nicht dauernd die peitsche ausm kasten holen und wild um sich schlagen, sondern würden die leute das werkzeug selber in die hand nehmen(z.b. volksabstimmung), dann wäre doch der staat ein positives mittel zur durchsetzung des willen des volkes sein?
ich kann den staat nicht als eigenständiges subjekt (z.b. sklavenhalter) mit eigenen interessen sehen.
vielleicht kann mans auch mit nem navi vergleichen: wenn du keinen plan hast wie ein navi funktioniert, musst du dich darauf verlassen, dass dir jemand eine route einstellt. wenn dieser jemand eben nur will, dass du nach rom fährst und sonst nix von der welt mitbekommst, bist du eben angeschissen. würdest du aber das navi SELBER bedienen, könntest du überall hinfahren wo du wolltest.
ein staat ist für mich einfach nur ein werkzeug, das FÜR oder GEGEN einen selbst gerichtet sein kann, je nachdem WER es mit welcher absicht benutzt.
und dass dieser staat nicht werkzeug allein der wirtschaft, zur kontrolle des volkes sein soll, ist wohl jedem einleuchtend.
deshalb ist es ja auch wichtig, dass zensur verhindert und urheberrechtskack eingeschränkt wird. das ist ja aber nur ein kleiner, wenn auch nicht unbedeutender teil, der regulierung/kontrolle des volkes durch die wirtschaft. wenn man sich mal überlegt, wie fremdbestimmt ottonormalfrau ist: sei es polit. meinung, musik, essen, gesundheit, umwelt usw.
d.h. die willensbildung des volkes ist ja sowieso schon vorbestimmt, da ist zensur/urheberrecht eben nur ein kleines teilgebiet von unzähligen.
| Quote: | | ehrlich gesagt glaube ich letzteres, auch wenn es traurig ist. und was nützt es auf die weltrevolution zu warten, die irgendwann 2437 kommt, anstatt wenigstens bis dahin allen menschen ein besseres leben zu ermöglichen? |
das find ich schade. ich hab jedenfalls die hoffnung nicht aufgegeben und glaube fest daran, dass es früher oder später passieren wird. alles andere ist für mich nur ein faul(ig)er kompromiss und v.a. ein zugeständnis an die legitimität der bestehenden herrschaftsordnung.
indem der sklave ein kissen statt der peitsche fordert, erkennt er auch gleichzeitig an, dass es rechtens ist, dass über ihn bestimmt wird. wenn er auch eine humanere art und weise dieser fremdbestimmung fordert, so bleibt es dennoch eine fremdbestimmung.
und der spruch von loki triffts da ziemlich genau: we don't want another piece of the cake! we want the whole fucking bakery!
| Quote: | | wenn wahlen etwas bewirken würden, wären sie verboten! |
wird oft tucholsky zugeschrieben, lässt sich angeblich aber nicht in seinen werken verifizieren.
| Quote: | aber wenn man mal die immer so hochgelobten freien demokratien anschaut, wo alles über volksabstimmungen gelöst wird, dann ist das auf einmal ganz schön ernüchternd...
im vergleich gehören sie du den konservativsten staaten, weil die masse der gesellschaft leider immer will, das sich bloß nix ändert... |
klar, die allertollste entscheidungsfreiheit bringt einem volk nichts, wenn der geist von vorneherein fremdbestimmt und unbewusst begrenzt ist.
volksabstimmungen funktionieren natürlich nur dann zum wohle des volks, wenn das volk in allen facetten (über die sache) aufgeklärt ist.
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Loki
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| Posted: Tue Jun 30, 2009 11:39 am Post subject: |
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| Lord Shizak wrote: | | Quote: | | ehrlich gesagt glaube ich letzteres, auch wenn es traurig ist. und was nützt es auf die weltrevolution zu warten, die irgendwann 2437 kommt, anstatt wenigstens bis dahin allen menschen ein besseres leben zu ermöglichen? |
das find ich schade. ich hab jedenfalls die hoffnung nicht aufgegeben und glaube fest daran, dass es früher oder später passieren wird. alles andere ist für mich nur ein faul(ig)er kompromiss und v.a. ein zugeständnis an die legitimität der bestehenden herrschaftsordnung.
indem der sklave ein kissen statt der peitsche fordert, erkennt er auch gleichzeitig an, dass es rechtens ist, dass über ihn bestimmt wird. wenn er auch eine humanere art und weise dieser fremdbestimmung fordert, so bleibt es dennoch eine fremdbestimmung. |
das ist ziemlich genau das was ich eigentlich auch noch dazu schreiben wollte! warst aber schneller. 
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Don Ron
Pontiac Firebird Baujahr '82
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| Posted: Tue Jun 30, 2009 5:12 pm Post subject: |
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| Quote: | Lord Shizak wrote:
Quote:
ehrlich gesagt glaube ich letzteres, auch wenn es traurig ist. und was nützt es auf die weltrevolution zu warten, die irgendwann 2437 kommt, anstatt wenigstens bis dahin allen menschen ein besseres leben zu ermöglichen?
das find ich schade. ich hab jedenfalls die hoffnung nicht aufgegeben und glaube fest daran, dass es früher oder später passieren wird. alles andere ist für mich nur ein faul(ig)er kompromiss und v.a. ein zugeständnis an die legitimität der bestehenden herrschaftsordnung.
indem der sklave ein kissen statt der peitsche fordert, erkennt er auch gleichzeitig an, dass es rechtens ist, dass über ihn bestimmt wird. wenn er auch eine humanere art und weise dieser fremdbestimmung fordert, so bleibt es dennoch eine fremdbestimmung.
das ist ziemlich genau das was ich eigentlich auch noch dazu schreiben wollte! warst aber schneller. |
demnach sollten wir alle die cdu/dvu wählen, arbeitslosenhilfe abschaffen, die rechte der arbeitgeber verstärken, freie meinung abschaffen.... damit es den menschen endlich mal so richtig dreckig geht und die revolution beginnt?
gut, ich wäre dafür die diskussion auf einzelne stränge runterzubrechen, ich fang mal damit an:
| Quote: | klar, die allertollste entscheidungsfreiheit bringt einem volk nichts, wenn der geist von vorneherein fremdbestimmt und unbewusst begrenzt ist.
volksabstimmungen funktionieren natürlich nur dann zum wohle des volks, wenn das volk in allen facetten (über die sache) aufgeklärt ist. |
das ist genau meine meinung. und dann sind wir bei dem punkt: wie schaffe ich es, dass das volk in allen facetten aufgeklärt ist? das kann meiner meinung nach nur funktionieren, indem eine absolute bildungs- und informationsfreiheit gewährleistet ist.
ob die menschen das bildungsangebot nutzen oder nicht ist jedem selbst überlassen. aber nur, wenn ich garantiere, dass jeder der will es auch nutzen könnte, dann kann ich meiner meinung nach die aufklärung des volkes erreichen.
dabei spreche ich nicht nur von traditionellen bildungseinrichtungen. ich meine, rein logisch, sind die in ihrer kapazität beschränkt. es kann ja nicht auf einmal ganz baden württtemberg nach tübingen in die vorlesung sitzen, da gibts halt nicht genug plätze. außerdem kostet das geld (auch die anfahrt, wenn es keine studiengebühren gäbe) und aufwand. jetzt stell man sich aber mal vor, dass alles was da in dieser vorlesung geschrieben und gelesen wird, wäre frei zugänglich. dann könnte ich auf einmal, nachdem ich mit jemand über kommunismus geschwätzt hab, sonntag abends lesen, was eigentlich die aktuelle forschung dazu sagt. bei interesse das originalwerk lesen. und rezensionen, weiterentwicklungen usw.
ob ich das dann mache, ist natürlich meine sache. aber ich glaube an einen grundsätzlich im menschen verankerten wissensdrang. (gut, bei manchen beschränkt der sich auf die sonderangebote im supermarkt...).
deshalb glaub ich, das freie wissen ist die zentrale stellschraube zum emanzipierten, aufgeklären volk. und das ist die mächtigste waffe gegen diktatur des staates und der wirtschaft.
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Loki
$atanic $upervisor
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| Posted: Wed Jul 01, 2009 9:00 am Post subject: |
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| Don Ron wrote: | | demnach sollten wir alle die cdu/dvu wählen, arbeitslosenhilfe abschaffen, die rechte der arbeitgeber verstärken, freie meinung abschaffen.... damit es den menschen endlich mal so richtig dreckig geht und die revolution beginnt? |
was wird denn heutzutage gemacht??? wenn ich ganz ehrlich bin, ich begrüße die finanzkrise und dass herr durchschnittsbürger herrmann müller 44,3 jahre alt bald seinen 2-jahres leasing vertrag für einen mercedes cl55 nicht mehr bezahlen kann!
| Quote: | klar, die allertollste entscheidungsfreiheit bringt einem volk nichts, wenn der geist von vorneherein fremdbestimmt und unbewusst begrenzt ist.
volksabstimmungen funktionieren natürlich nur dann zum wohle des volks, wenn das volk in allen facetten (über die sache) aufgeklärt ist. |
| Don Ron wrote: | das ist genau meine meinung. und dann sind wir bei dem punkt: wie schaffe ich es, dass das volk in allen facetten aufgeklärt ist? das kann meiner meinung nach nur funktionieren, indem eine absolute bildungs- und informationsfreiheit gewährleistet ist.
ob die menschen das bildungsangebot nutzen oder nicht ist jedem selbst überlassen. aber nur, wenn ich garantiere, dass jeder der will es auch nutzen könnte, dann kann ich meiner meinung nach die aufklärung des volkes erreichen.
dabei spreche ich nicht nur von traditionellen bildungseinrichtungen. ich meine, rein logisch, sind die in ihrer kapazität beschränkt. es kann ja nicht auf einmal ganz baden württtemberg nach tübingen in die vorlesung sitzen, da gibts halt nicht genug plätze. außerdem kostet das geld (auch die anfahrt, wenn es keine studiengebühren gäbe) und aufwand. jetzt stell man sich aber mal vor, dass alles was da in dieser vorlesung geschrieben und gelesen wird, wäre frei zugänglich. dann könnte ich auf einmal, nachdem ich mit jemand über kommunismus geschwätzt hab, sonntag abends lesen, was eigentlich die aktuelle forschung dazu sagt. bei interesse das originalwerk lesen. und rezensionen, weiterentwicklungen usw.
ob ich das dann mache, ist natürlich meine sache. aber ich glaube an einen grundsätzlich im menschen verankerten wissensdrang. (gut, bei manchen beschränkt der sich auf die sonderangebote im supermarkt...).
deshalb glaub ich, das freie wissen ist die zentrale stellschraube zum emanzipierten, aufgeklären volk. und das ist die mächtigste waffe gegen diktatur des staates und der wirtschaft. |
da geb ich dir (mit kleinen einschränkungen) auch recht.
| Don Ron wrote: | | aber ich glaube an einen grundsätzlich im menschen verankerten wissensdrang. (gut, bei manchen beschränkt der sich auf die sonderangebote im supermarkt...). |
und dieser satz ist für mich das entscheidende! wir leben hier und heute in einer abgewichsten kapitalistischen, zunehmend globalisierten konsumwelt in der ALLES auf konsum ausgerichtet ist, damit die leute nicht anfangen nachzudenken, selbst wenn sie die möglichkeit hätten! und diese möglichkeit sich über bestimmte themen zu informieren besteht schon (teilweise begrenzt) längst. die menschen könnten auch einfach mal anfangen nachzudenken und verantwortung für ihr eigenes leben zu übernehmen! wenn ich mich recht erinnere sind allein die schriften von marx schon über 100 jahre alt und was haben die menschen daraus gelernt? ich will damit nicht sagen, dass marx die alleinige und einzige wahrheit gefunden hat, aber ich denke, dass dies unter anderem ein grundlegendes beispiel dafür ist, dass den menschen ihre eigenen belange im leben (zum großteil) heutzutage scheiss egal sind, solange sie ihren (jetzigen) standard nur halten können. natürlich gibt es auch menschen die familie haben, die überlegen sich zweimal in wie weit sie sich's leisten können für ihre eigenen belange einzustehen, dessen bin ich mir schon bewusst. dennoch, ohne opfer zu bringen hätten wir menschen gar nichts!
die menschen lernen nicht mal aus der heutigen zeit (siehe finanzkrise, etc.) und die bekommen es doch tatsächlich über ihren 24" widescreen-hd fernseher rund um die uhr vor die füße geschissen. vor hundert jahren gab es solchen informationsfluss wie heutzutage noch nicht wie in unserem digitalisierten zeitalter heute. aber dennoch habe ich den eindruck, dass die leute vor 100 jahren radikalisierter waren was die belange ihres eigenen lebens anging. und da gab's noch kein internet, fernseher, etc.
ich glaub halt eben, dass, selbst wenn die meisten/alle menschen (heutzutage) freien zugang zu allen möglichen informationen hätten (was möglicherweise gut wäre), viele diese informationsfreiheit dennoch nicht nutzen würden. weil sie (meiner meinung nach, hier in deutschland bzw. in den ländern der sogenannten 1. welt) zu sehr damit beschäftigt sind, wie du schon sagtest, sich über das super-sparangebot im supermarkt zu informieren und zu sehr mit materiellen dingen beschäftigt sind. ich denke den meisten menschen (zumindest hier in deutschland) reicht es eben, wenn sie ihr komplett-einfamilien-häuschen haben, das mit den neuen ikea-smörrebröd (designer) möbeln ausgestattet ist, ihren silber-metallic 5er golf fahren können, ihren 24" widescreen hd-fernseher, ihr 2546€ netto-einkommen und ihre 1,4 kinder ausgeschissen haben!
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Satansleftball
Kartoffel
Joined: 04 Jun 2006
Posts: 109
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| Posted: Wed Jul 01, 2009 3:13 pm Post subject: |
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Wow, gute Diskussion am Start.
Ich schieß mal einfach rein und will an LordShizak schreiben --> | Quote: | | dann solltest du vllt. mal auf www.liberale.de vorbeischauen, die haben afaik ähnliche forderungen. oder wie hab ich den bezug der forderung nach rückzug des staates zu verstehen? staat abschaffen, problem gelöst? |
Liberale wollen nur keinen Staat wo er die Wirtschaft einschränkt. Wenn Cops die Firmen und reichen schützen, darf dass die Gesellschaft gerne bezahlen. Daher hier --> kein Staat = kein Staat (in der Wirtschaft), keine Regulierung des Marktes.
Die Piraten als Partei mit einem eingeschränktem Parteiprogramm als nicht "regierungsfähig" zu beschreiben ist eine Kritik, die so richtig ist.
Aber, die FDP hat auch nur die Wirtschaft im Blick und tut so, als habe sie andere Themen. "Für den Umweltschutz" steht da und heisst "Für den Umweltschutz, solange er in D-Land produziert wird und unsere Firmen nicht beim Geld verdienen behindert!"
"Ausbau des Nahrverkehrs" --> "Ausbau des Nahverkehrs der Güter zu Lasten der Gemeinschaft, so können unsere Firmen billiger und termingerechter Transportieren".
"Ja zum Einsatz in Afghanistan!" --> denn Heckler und Koch müssen gerade in der Krise ihr Waren an den Mann bringen...
Zu Aufklärung und Information. Die Annahme, dass der freie Zugang zu Information die besten Entscheidungen bei Volksentscheiden brächte ist mir zu wunschdenkerisch. Zum einen darf weiterhin auch der Abstimmen der sich nicht informiert, zum anderen entscheiden Menschen auch gegen das was für eine Gesellschaft am besten ist, wenn sie einen eigenen nutzen daraus ziehen können. Bsp.: Müll muss irgendwo entsorgt werden. Nach neuesten Methoden kann das sehr gut in der Verbrennung stattfinden. Also sind wir alle für Verbrennung weil das geil ist. Jetzt soll die Anlage aber neber meinem Wohngebiet gebaut werden. Also bin ich dagegen, die Alternative ist der Ausbau der Deponie 50 km weiter weg. Obwohl der Gesellschaftliche nutzen bei der Verbrennung höher wäre, das auch durch Information belegt ist, kann ein Volksentscheid zum Ausbau der Deponie führen.
Und erstaunlich aber möglich, selbst Leute die sich viel informieren und eigenen Gedanken machen, entscheiden sich manchmal anders als ich... |
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Don Ron
Pontiac Firebird Baujahr '82
Joined: 25 Aug 2004
Posts: 1702
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| Posted: Thu Jul 02, 2009 1:06 am Post subject: |
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loki wrote:
| Quote: | wenn ich mich recht erinnere sind allein die schriften von marx schon über 100 jahre alt und was haben die menschen daraus gelernt?[...]
die menschen lernen nicht mal aus der heutigen zeit (siehe finanzkrise, etc.) |
das glaube ich nicht. wer sind "die menschen" von denen du sprichst? ich glaube schon, dass die mehrheit der bevölkerung aller betroffenen staaten zb von der finanzkrise gemerkt haben, dass das system so nicht funktionieren kann.
aber die minderheit regiert uns. die minderheit, die es in die hohen etagen der firmen und zum regierungsbeauftragten in fragen über fortschreitende stagnation bringen. die haben vllt auch kapiert, dass so nicht funktionieren kann, aber so kontrollieren sie die massen, deshalb erhalten das system weiter.
also die wollen es nicht ändern, die haben die hebel und -> nix passiert.
aber nicht, weil es die mehrheit nich kapiert hat. sondern weil die mehrheit nix zu sagen hat!
loki wrote on:
| Quote: | | ich glaub halt eben, dass, selbst wenn die meisten/alle menschen (heutzutage) freien zugang zu allen möglichen informationen hätten (was möglicherweise gut wäre), viele diese informationsfreiheit dennoch nicht nutzen würden. |
ja, das stimmt wohl. ich mein sorry, ich benutz sie ja auch nur in bruchteilen. es gibt soviel worüber man was wissen sollte, geht halt nicht. aber ich würde nicht die macht unterschätzen, wenn eine mehrheit auf einmal anfängt über etwas zu diskutieren. dann kommen erklärungen, argumente... ->daraus entsteht bildung. dann kommen forderungen, reförmchen, revolution, diktatur, terrorimus und so weiter...
ändern kannst du nur etwas, wenn die mehrheit anfängt etwas zu wollen. oder natürlich - wie in unserem fall - die bewaffnete minderheit was will -> staat.
Satansleftball wrote:
| Quote: | | Zu Aufklärung und Information. Die Annahme, dass der freie Zugang zu Information die besten Entscheidungen bei Volksentscheiden brächte ist mir zu wunschdenkerisch. Zum einen darf weiterhin auch der Abstimmen der sich nicht informiert, zum anderen entscheiden Menschen auch gegen das was für eine Gesellschaft am besten ist, wenn sie einen eigenen nutzen daraus ziehen können. Bsp.: Müll muss irgendwo entsorgt werden. Nach neuesten Methoden kann das sehr gut in der Verbrennung stattfinden. Also sind wir alle für Verbrennung weil das geil ist. Jetzt soll die Anlage aber neber meinem Wohngebiet gebaut werden. Also bin ich dagegen, die Alternative ist der Ausbau der Deponie 50 km weiter weg. Obwohl der Gesellschaftliche nutzen bei der Verbrennung höher wäre, das auch durch Information belegt ist, kann ein Volksentscheid zum Ausbau der Deponie führen. |
ja. das stimmt. es ist auch so, dass soziale gesetze es am schwersten haben in freien demokratien. aber auch sonstige gesetze. das ist echt ein dichtes phänomen. die meisten leute tendieren einfach zu: "bloss nix ändern!"
aber ich mein: abstimmungen können immer scheiße ausgehen. aber abstimmungen sind meiner meinung nach die beste organisationsform. wohin die reise dann geht, das weiß man halt nicht. aber immerhin sind alle schuld... (derjenige, der sich nicht informierthat, der der nicht zur wahl ist, der checker... alle zusammen)
Satansleftball wrote on:
| Quote: | | Und erstaunlich aber möglich, selbst Leute die sich viel informieren und eigenen Gedanken machen, entscheiden sich manchmal anders als ich... |
hehe, krass mann! das geht mir auch so! 
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il n'y a pas des innocents |
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Loki
$atanic $upervisor
Joined: 24 Aug 2004
Posts: 481
Location: the old europe
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| Posted: Thu Jul 02, 2009 9:09 am Post subject: |
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| Don Ron wrote: | loki wrote:
| Quote: | wenn ich mich recht erinnere sind allein die schriften von marx schon über 100 jahre alt und was haben die menschen daraus gelernt?[...]
die menschen lernen nicht mal aus der heutigen zeit (siehe finanzkrise, etc.) |
das glaube ich nicht. wer sind "die menschen" von denen du sprichst? ich glaube schon, dass die mehrheit der bevölkerung aller betroffenen staaten zb von der finanzkrise gemerkt haben, dass das system so nicht funktionieren kann.
aber die minderheit regiert uns. die minderheit, die es in die hohen etagen der firmen und zum regierungsbeauftragten in fragen über fortschreitende stagnation bringen. die haben vllt auch kapiert, dass so nicht funktionieren kann, aber so kontrollieren sie die massen, deshalb erhalten das system weiter.
also die wollen es nicht ändern, die haben die hebel und -> nix passiert.
aber nicht, weil es die mehrheit nich kapiert hat. sondern weil die mehrheit nix zu sagen hat! |
ich spreche hier vom großteil der gesellschaft in den staaten der "1. welt". ich geb dir teilweise schon recht aber ich bin da eben nicht so "optimistisch". ich glaub eben nicht, dass der großteil der menschen gemerkt hat, dass das GESAMT-SYSTEM nicht funktioniert, sondern eben nur in diesem fall, zu dieser zeit, das finanzwesen nicht funktioniert hat bzw. versagt hat. aber zum glück hat man ja in diesem fall den staat, der kurzfristig mit hunderten milliarden euro einspringt und die neuen hippen, sogenannten "bad-banks"! wenn auf der einen seite ein staat hunderte von milliarden euro locker macht um private banken den arsch zu retten, nur weil diese sich aus gier mit (offensichtlichen bzw. klar erkennbaren) risiko-geschäften verzockt haben und auf der anderen seite, dieser staat nicht einmal ganze 2 milliarden euro locker macht für sein eigenes marodes "sozial system", und der großteil der leute daraufhin IMMER NOCH cdu-csu, spd & fdp wählt, die dieses system gezielt gefördert und subventioniert haben, dann glaube ich beim besten willen nicht, dass diese leute da was draus gelernt haben! für die meisten anderen minderheiten in der gesellschaft, die z.b. politisch weiter links denken, hat sich nur bestätigt wovor diese schon jeher gewarnt haben.
und ich denke es wird , trotz finanzkrise, weiterhin genügend kleinanleger geben, die weiterhin in dubiose derivate- & aktiengeschäfte, etc. investieren. ich glaub auch nicht, dass sich deshalb da in nächster zeit grundlegend was ändern wird an der haltung der menschen gegenüber dem finanz-system, geschweige denn gegenüber dem gesamt-system. vielleicht erst dann wenn die nächste große blase platzt... aber auch nur dann: vielleicht! 
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when tyranny is law, revolution is order!
Last edited by Loki on Thu Jul 02, 2009 9:44 am; edited 2 times in total |
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Liscom
Brombeerfleischsalat Teebeutel
Joined: 02 Jan 2006
Posts: 202
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| Posted: Thu Jul 02, 2009 9:28 am Post subject: |
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| Quote: | | aber die minderheit regiert uns. die minderheit, die es in die hohen etagen der firmen und zum regierungsbeauftragten in fragen über fortschreitende stagnation bringen. die haben vllt auch kapiert, dass so nicht funktionieren kann, aber so kontrollieren sie die massen, deshalb erhalten das system weiter. |
- so ist es, deshalb glaube ich auch nicht an eine revolution von heute auf morgen, der sklavenhalter muss lernen, das er besser mit dem federkissen durch die lande zieht, als mit der peitsche und deshalb wird
keiner von uns diese große weltrevolution erleben, evtl. kleine schritte in diese richtung mit vielen rückschlägen...
http://www.tagesschau.de/ausland/londonfinanzhaie100.html
in dem artikel sieht man ganz deutlich, das die am hebel eben noch nichts gelernt haben
"Zu strikte Regeln sind der schnellste Weg, die besten und teuersten Leute der Branche nach Singapur oder Tokio abwandern zu lassen"
die besten leute also, das sind genau diejenigen die diese krise verursacht haben, also alles wie gahabt zumindst in der wirtschaft...
zu "bloß nix ändern" muss man auch sagen, das immer die nichts ändern wollen, die von der lage profitieren. ein beispiel aus thailand: die mehrheit der bevölkerung will etwas ändern ( über 60% ), die elite würde dadurch allerdings nur verlieren, ergo wird das militär zum putsch angestachelt ( 2006 ) und die demokratie einfach abgeschafft.
-> in europa will noch nichtma die bevölkerung groß etwas ändern,
wir sind über den punkt hinaus, als das man eine demokratie abschaffen müsste, die massen sind schließlich gut genug kontrolliert.
In diesem Sinne gebe ich Loki recht, die krise ist zu begrüßen, allerdings nicht weil sie den durschnittsbürger noch ärmer macht als er eh schon ist ( für den interessieren sich diese "spitzenleute" nicht ), sondern evtl. beim nächsten mal wirklich die dicken fischen trifft ( diesmal war das nicht der fall! die verlieren ihren CL55 eben nicht, da geht es nur um die kaufoption für die neue rolex.
Also abwarten, bis der karren erneut in die scheisse gefahren wird und der staat nicht mehr mit zig milliarden einspringen kann - > ein riesen verbrechen by the way.
Denke erst dann ist es soweit, das sich die leute mit verantwortung etwas bewegen, weil sie sehen, das sie von der situation nicht mehr genug profitieren -> eine große revolution wird das aber auch nicht sein, nur ein kleiner schritt auf einem langen weg.
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"Man kann ihnen beibringen, wie man tippen soll, aber man kann ihnen nicht beibringen, große Brüste zu haben." |
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Lord Shizak
eselnutte²
Joined: 25 Aug 2004
Posts: 1992
Location: Norway
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| Posted: Mon Jul 06, 2009 5:12 am Post subject: |
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sry erstma, aber musste bis gestern mein referatskack vorbereiten und dann wurde mir das hier schreibtechnisch zu aufwendig.
| Quote: | | demnach sollten wir alle die cdu/dvu wählen, arbeitslosenhilfe abschaffen, die rechte der arbeitgeber verstärken, freie meinung abschaffen.... damit es den menschen endlich mal so richtig dreckig geht und die revolution beginnt? |
zyniker könnten durchaus so argumentieren. das adjektiv "sozial" in "soziale marktwirtschaft" hat durchhaus revolutionshemmende wirkung.
und wie bourdieu schon feststellte, kann reflektion und kritik durchaus herrschaftsstabilisierend sein. solange sich die kritik/reflektion innerhalb der grenzen des kapitalismus bewegt -d.h. solange das prinzip der freien marktwirtschaft/des kapitalismus nicht an sich in frage gestellt wird- dient die reflektion/kritik ja als ventil für all den unmut und ärger, der sich aus den ungerechtigkeiten des systems speist.
dann erfindet man z.b. attac und jeder kann sich mal so richtig auskotzen, nur damit sich die lage wieder entspannen kann; und jeder denkt: "so! wir haben unser möglichstes getan!"
deshalb ist es auch nicht besonders erstaunlich, wenn von allen seiten (auch von den konservativeren politikern) die banken und manager als sündenböcke der krise beschrieen werden. das lenkt davon ab, dass das eigentliche problem systemimmanent ist, d.h. dass dies im kapitalismus von vorneherein so angelegt war und unweigerlich zu so etwas führen muss. an der stelle möchte ich nochmal auf die theorie des relativen mehrwerts verweisen.
aber abgesehen davon ist es natürlich blödsinn den rückschritt(also cdu o.ä.) zu fördern, da eine revolution natürlich auch ein gewisses level an bewusstsein und z.b. solidarität erfordert, die mit der wahl einer solchen partei natürlich im keim ersticken. wenn man z.b. jetzt eine revolution starten würde, bin ich mir sicher, dass die welt in anomie/chaos versinkt und das prinzip des "recht des stärkeren" die vorrangige position zur organisierung/gestaltung des gesellschaftlichen lebens ist.
| Quote: | | wie schaffe ich es, dass das volk in allen facetten aufgeklärt ist? |
in einem kapitalistischen system, in dem die massenmedien von der wirtschaft diktiert sind, geht das m.e. gar nicht.
bisher bietet ja das internet (noch) alle möglichen guten alternativen zum massenwissen, aber was bringt's wenn's niemand liest?
ein garantiertes freies bildungsangebot ist ein guter anfang aber reicht bei weitem nicht aus um die massen aufzuklären. bildung ist ein gut, dass man sich bei uns leisten können muss. wer den ganzen tag in der fabrik schuften und seine familie durchbringen muss, der hat weder zeit noch geist, die BILD/den tv zu überwinden.
hier möchte ich noch an bourdieus konzept des habitus erinnern: der habitus -also die gesamten verhaltens- und handlungsmuster der menschen- ist nicht nur etwas erlerntes, sondern etwas absolut verinnerlichtes. der habitus lässt sich auch nicht einfach durch das aufzeigen alternativer erkenntnisse umwerfen, mögen sie noch so logisch klingen.
z.b. sieht man das auch in der auseinandersetzung von gläubigen und nicht-gläubigen: der gläubige hat sein leben lang geglaubt. sein komplettes denken/handeln, sein umfeld, das ihn in denken und handeln bestätigt, und unzählige andere dinge, verfestigen den glauben so tief in seinem innern, dass jeder atheist, der noch so logisch gegen eine existenz gottes argumentiert, auf granit beissen wird, da seine ganze existenz in gewisser weise auf dem glauben basiert. falls sich der gläubige irgendwann überhaupt auf die gegenargumente einlassen kann, bzw. deren logik nachvollziehn, so ist das ein mühsamer prozess der etliche jahre des "austrainierens" und diskutierens bedeutet.
| Quote: | | ich glaube an einen grundsätzlich im menschen verankerten wissensdrang. |
das sehe ich auch so. allerdings ist dieser im kapitalismus überlagert: mit dem alltäglichen und der sicherung der eigenen existenz. 1. bedürfte es der förderung und motivation 2. der benötigten zeit um sich über solche themen gedanken zu machen.
allein die bereitstellung von freiem wissen, reicht im kapitalistischen system nicht aus, um die massen aufzuklären/emanzipieren.
den aufgeklärten menschen gibt es erst in der befreiten gesellschaft, denn das sein bestimmt das bewusstsein. erst wenn die leute befreit von existenziellen zwängen sind, können sie ihr bewusstsein ausbilden. natürlich ist ein gewisses bewusstsein, z.b. über solidarität o.ä. für eine revolution vonnöten, aber dass sich die welt einfach so durch bereitstellung freien wissens, von einer besseren gesellschaft/revolution überzeugen lässt, halte ich für äußert unwahrscheinlich. so einleuchtend bourdieu oder foucault für uns klingen mögen, so meilenweit sind ihre theorien von der lebenswelt des einfachen arbeiters entfernt. will sagen, dass der schlichte arbeiter vermutlich nur die rübe schütteln würd. so plump es erscheinen mag: ich befürchte für die überzeugung der massen bleibt vorerst lediglich das mittel der "propaganda für eine bessere welt".
| Quote: | | und das ist die mächtigste waffe gegen diktatur des staates |
sorry, aber ich komm auf dein bild vom staat einfach nicht klar. wenn du denkst, dass der staat ein eigenständiges subjekt mit eigenen interessen ist, dann kannst du das doch sicherlich irgendwie begründen. oder war das nur eine ungenaue/missverständliche formulierung?
@loki: exakt. der welt kann nix besseres wie ne krise passieren! 
endlich sind mal n paar mehr leute -denen es u.a. bisher ganz gut ging- gezwungen die augen vor der knallharten logik des marktes zu öffnen und zu erkennen, dass es JEDEN treffen kann. wo es einen sieger gibt, gibt es massenweise verlierer, aber das begreift ein sieger erst, wenn er selbst mal verliert.
und ja, konsum und das diktum der wirtschaft von ebenjenem (durch die medien) sind natürlich weitere sehr wichtige faktoren zur überlagerung des naturmäßigen wissensdrangs.
@satansleftball:
danke für die aufklärung aber das war eigentlich mehr als provokation an herrn dönermann gedacht, sich zu präzisieren was ER mit rückzug des staats meint.
ich weiss nicht genau wie ich deinen post zu verstehen habe, aber falls das bild rübergekommen sein sollte, ich wolle werbung für die fdp o.ä. machen: sicherlich nicht. nur die dümmsten kälber, wählen ihre schlächter selber.
| Quote: | | Zu Aufklärung und Information. Die Annahme, dass der freie Zugang zu Information die besten Entscheidungen bei Volksentscheiden brächte ist mir zu wunschdenkerisch. |
also im kontext unsrer welt, also der kapitalistischen logik, seh ich das genauso: unmöglich!
aber ebenso verhält es sich doch mit der demokratie: wo funktioniert die bitte?
dennoch glaube ich an eine gesellschaft (vermutlich in ferner zukunft), in der demokratie und volksentscheide funktionieren. aber diese gesellschaft setzt ein mündiges individuum voraus, das frei von existenziellen zwängen oder konsumhirnwäsche ist. mit der rituellen dualität zwischen hand und kopf-arbeit ist das m.e. nicht möglich. jeder der am gesellschaftlichen reichtum teil haben will, müsste verpflichtet werden 4h am tag zu arbeiten und 4h zu studieren oderso. natürlich ist das auch ein recht, das jedem gewährt/garantiert werden sollte. erst wenn ein paar generationen so ein leben geführt haben, kann man es wagen von mündigen bürgern zu sprechen.
klar wird es dann immer noch unterschiedliche meinungen geben, aber mit mehrheitsabstimmung, minderheitenschutz, vetos und kompromissen liefert die demokratie so einiges an werkzeug mit dem sich mündige bürger gepflegt und sittlich streiten können.
| Quote: | | aber nicht, weil es die mehrheit nich kapiert hat. sondern weil die mehrheit nix zu sagen hat! |
yep, seh ich ähnlich. allerdinx haben die leute keine hoffnung auf eine alternative und sind meist zu sehr in die erhaltung ihrer bzw. angst um ihre existenz verstrickt, als dass sie sich trauten, das werkzeug niederzulegen.
das problem liegt m.e. im mittelstand: dort geht es noch zu vielen menschen zu gut, als dass sie ihre existenz bedroht und sich somit zum handeln gezwungen sähen. aber dank der krise, werden wieder ein paar augen mehr geöffnet.
und dank dem tendenziellen fall der profitrate, werden immer mehr leute vom gesellschaftlichen reichtum ausgeschlossen und der mittelstand dünnt aus. eigentlich ist der kapitalismus fast eine art freund, denn er sorgt selbst für seinen untergang.
| Quote: |
ich glaub eben nicht, dass der großteil der menschen gemerkt hat, dass das GESAMT-SYSTEM nicht funktioniert, sondern eben nur in diesem fall, zu dieser zeit, das finanzwesen nicht funktioniert hat bzw. versagt hat. |
ja, die tatsächlichen abläufe werden sicherlich nicht im bewusstsein der massen verankert sein, aber immerhin, dass in dieser welt etwas nicht richtig läuft. und wut ist auf jedenfall ein guter motor!
| Quote: | | und der großteil der leute daraufhin IMMER NOCH cdu-csu, spd & fdp wählt |
ich denke das ist für viele immer noch auch ein problem der alternative. viele dieser wähler würden vermutlich ein "was soll man denn sonst wählen? die linken chaoten von der stasi?" anhängen. d.h. die wahlalternativen erscheinen einfach zu unsicher und bei den "großen", da wissen sie jedenfalls woran sie sind. jedoch glaub ich auch, dass das früher oder später bröckeln wird.
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_ehrgeiz ist die letzte zuflucht der versager
_the most radical doubter is the father of cognition.
_the philosophers have only interpreted the world in various ways; the point, however, is to change it.
_homo homini deus est - gott ist nichts anderes als die intelligenz, die sich der mensch wünscht und von der er nicht weiß, dass er sie selber hat.
_das volk hat das vertrauen der regierung verscherzt. wäre es da nicht doch einfacher, die regierung löste das volk auf und wählte ein anderes?
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Satansleftball
Kartoffel
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Liscom
Brombeerfleischsalat Teebeutel
Joined: 02 Jan 2006
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| Posted: Tue Aug 18, 2009 11:44 am Post subject: |
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gehts noch??? 3 Jahre 4 Monate und von den Bullen wurde bestimmt
keiner verletzt, wie auch mit deren Kampfmontur...
"Erst vor einer Woche wurde ein 26-Jähriger vor allem deshalb zu drei Jahren und vier Monaten Haft verurteilt, weil er in der Walpurgnisnacht 12 Flaschen auf Polizisten geworfen hatte."
http://www.taz.de/regional/berlin/aktuell/artikel/1/harte-urteile-sollen-randalierer-schocken/
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"Man kann ihnen beibringen, wie man tippen soll, aber man kann ihnen nicht beibringen, große Brüste zu haben." |
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Don Ron
Pontiac Firebird Baujahr '82
Joined: 25 Aug 2004
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| Posted: Thu Sep 10, 2009 4:44 pm Post subject: |
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ich habe gerade unseren balkon etwas gepimpt, hehe:
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il n'y a pas des innocents |
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Satansleftball
Kartoffel
Joined: 04 Jun 2006
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| Posted: Sun Sep 13, 2009 1:04 am Post subject: |
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Eigentlich verschickt, da ist eine Demo gegen Überwachung, es passiert was und einer der Teilnehmer filmt es. Zu sehen u. a. auf Youtube und zwar hier http://www.youtube.com/watch?v=TDYfm-NsXq8 und zu lesen bei - natürlich erstmal Taz - und http://blog.fefe.de/?ts=b452c21a
Passiert gar nicht so viel, aber ein schönes Bsp. wo gut zu sehen ist wer eigentlich friedlich ist (wir wissen es)
Weiterhin bleibt aber die Frage, haben wir zu viel Überwachung auf der einen Seite (klar) UND zu wenig auf der anderen? Also, ist es eine Lösung wenn jeder mit einer Kamera rum rennt?? |
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